筧：シッピーさんのサステナビリティの取り組みが、他の先生方のキーワードを全て含んでいるように感じました。災害もそうですし、共創というところでも内包しているところがあり、どの角度でもコラボレーションのご相談ができるのではないかと感じました。

田中先生からスタートしていいでしょうか。今回、チャレンジの一つとしてデザインや技術とコラボレーションが挙げられると思います。まず、これまでの分野を越境していくというところに向けて、田中先生の視点からの課題感やソニーの皆様とのコラボレーションに対する期待について、コメントいただければと思います。

田中：はい、ありがとうございます。それでは口火を切らせていただきます。先ほどのお話は5分の持ち時間だったので、あまり個人的なことは含めずに話をさせていただきました。やっぱり最近になって思うことは、人文系社会科学系の研究者たちは、今日のようなテクノロジー全盛の時代において、「自分たちの研究していることは一体何の役に立つのだろうか？」、「社会から求められているんだろうか？」という不安を抱えて研究を続けている方も多いんじゃないかと思います。私も実際に、情報学環に来るまでは少し、社会学、社会科学というものは時代遅れの必要のない学問になってしまったんじゃないだろうかという不安を抱えていました。そうして情報学環に移ってきたわけですが、来てみてわかったことは、テクノロジーというものが、今やもう社会の隅々にまで実装され、大衆化され、そして魔法のような何かではなくて本当に日常的で現実的なものと化し、社会活動の中でみんなが必要とするものになってきている。このようにテクノロジーが広がることで、社会に与える影響というのもとても大きくなっています。そうすると逆に、今日の学環長の最初のご挨拶にもあったように、人文学や社会学が18世紀、19世紀と、近代を通じて分析し、考えてきた枠組みや眼差しというものが、テクノロジーについて考えるときに役に立つということを強く実感しております。

私としましては今回、筧先生それからソニーの皆様とコラボレーションすることが、これからの人文学、社会科学がより一層社会に貢献するために必要な眼差し、方法論、そして理論を鍛えるということにつながると感じています。逆に近代と向き合ってきた、人文・社会科学系の学問が、新しくポスト近代、新しいテクノロジーの時代における洞察と、新しい知見を与えることができるのではないかと思っています。その上でデザインともの作りが、新たなチャレンジになってきています。

また、文系の学生にとっては集団で研究をすることはチャレンジングかもしれません。逆にすごく面白いところだなとも思います。つまり、これまでの人文社会科学のやり方のように、1人の知で複雑な社会に対抗する、対応するということがとても難しくなっています。みんなで物を作りながら社会について考えるということは、非常に良い経験ができるんじゃないかと思い、わくわくしております。

筧：「文理融合しよう」ということは簡単に言えますが、では実際にどれだけ融合し、越境的に（文理を）繋いでいくかということは、しっかりと目的意識を持つための場がないと実現しないということは、僕たちもすごく痛感しているところです。

今回の本講座がそういった場になったらいいなと思っています。次に、渡邉さんの活動は、文理も軽やかに超え、少し違うレイヤーで、社会との接点を持っている、まさに越境的にプロジェクトを進めていると思います。さらに1人ではなく、SNSも含めた多くの人の知恵をもとに、活動を組み立ておられます。そうしたエッセンスを学ぶということが、この講座の一つの切り口になるんじゃないかと思っています。

越境する、分野を繋ぐといったところで、渡邉先生が普段心がけていることはありますでしょうか？　災害や出来事からプロジェクトがボトムアップで立ち上がっていくときに、うまく仲間を見つけ、切り口を見つけ、さまざまな貢献をされています。そのあたりのコツや難しさについて、お聞きしたいと思いました。

渡邉：そうですね、今の筧先生の質問、このイベントが始まる前に起きたことを重ねて言うと、ゲームの現物を持ってたんですよ。そうしたら、「あの渡邉さん、それは僕がかつて、同じフロアで、見てたゲームです」と声をかけていただいたんです。当時はお名前しか知らなかったけれど、同じフロアで仕事をされていたソニーの足立さんでした。昨日までだったら、筧先生の問いに、「今あるテクノロジーや出来事をどう繋げるかに、常に敏感であるべき」といった答え方をしていてたと思います。しかし今日の偶然の出来事を踏まえて答えれば、実は前世紀の20世紀、まだ生意気だった僕が作ったゲームのロストテクノロジーが、まさか20数年も経って、戦争の記憶を伝えるための企画の下敷きになる、といったことは、当時は予想も想像もできないわけです。

だから、もしかするとその社会的な課題に相対するときに、いまのテクノロジーや今の学術的枠組みだけじゃなくて、人類がいつの間にか記憶の底に封じ込めてしまった過去の知見というのを掘り出してきて、それを今の災害や戦災などのいろいろな社会の課題に解決するために援用する。そんな切り口もあり得るのかなって、今、考えが変わりました。今日参加して本当に良かったと思っています。今だったらゲームは全部ダウンロードですが、当時はパッケージになっていたんですよね。だからこそ足立さんが僕に声をかけるようなことも起きるわけです。情報空間をどうしても僕らは重視しますが、実空間というものも重要だと思います。僕はこのゲームが発表されたとき、抱いて寝たのを覚えてるんですよ。こうした愛着のあるパッケージのようなものも、実はなにかのトリガーになり得るんだなと感じます。

筧：ありがとうございます。そうした物理的な繋がりの中で生まれてくる偶発性も含め、この講座では、渡邉先生と対話を重視した取り組みを進めていきたいと思っています。今後いろんな偶然性が出てくることを期待しています。

次、高木先生の方に話を振ってみたいと思うのですが、やはりこのプロジェクト、学内で閉じている場合じゃないというところがあります。ソニーの方々を含め、さっきの話の繰り返しになりますが、うまく産学それぞれの良さをすくい取るというか、拡張していく形で共創を作っていきたいと思っています。まさに先ほどのお話にあったように、いろんな企業の方を巻き込み、価値観や利益、見ている方向、スケールも異なるものステークホルダーが、今後どのように繋がれていくかという、ひとつの取り組みにもなると思っています。

ある種のイノベーションを作っていくときに、共創の作り方ってどうすればいいのでしょう？抽象的な問いになってしまいますが、このプロジェクトにおいて、何か新しい価値を作るための共創を生み出していくときに、大切にしないといけないこと、あるいは課題について、これまでの経験からお話しいただければと思います。

高木：非常に大きなテーマだなと思っていますが、先ほど最初のご挨拶の中でもありましたが、大学と企業のコラボレーションというと、特定の研究室や特定の先生と、特定の分野の、例えば技術開発などの課題について解決してほしいといったお題が明確にある場合が多いと思います。しかし今回の講座では、幅広くコラボレーションしていくことになります。そこで大学が提供している重要なものは、「信頼の仲介」です。

もちろん東京大学の教員だからおそらく大丈夫、という安心面もあるでしょう。あるいは、今後ソニー以外の、例えばアーティストの方とコラボレーションをしていくときも、相手から見ても「やっぱり東京大学だから関わりたい」ということもあるでしょう。また、東京大学という場だから皆さんも安心して喋れるところもあるんだと思います。そうした意味で、大学の持つ、信頼を仲介する力というものをうまく使ったコラボレーションとして、今回の講座が始まってるんだなと思っています。

その一方で、創発のために多様な人が集まってくることは、ファーストステップとしては重要ですが、放って置くと発散して終わりになるのです。組織運営的に言うと、理念や世界観といったものを持っておくことが少し先のステップでは必要になります。どのようなアウトプットが一番望ましいものなのか、それらを考える目線合わせをする必要もあると思います。どのタイミングでやるか、どれぐらいがっちりやるかといったところは、まだまだ慎重に決めていくところなのかなと思っています。

筧：高木先生とは以前もイノベーションとビジネスの関係について一緒に議論したことがあります。通常のある種のイノベーションに向かっていく技術開発の中で、イノベーションに向かっていくプロセスとは少し異なる視点、つまりオルタナティブな価値を引き出す原動力の要素を明らかにしたいですね。もちろん、最終的には論文、展覧会、書籍などさまざまなアウトプットを目指したいと思いますが、一つはビジネスの提案も含めて、この中から出てきた学生がそのまま、企業を目指すということも含めて出てきたらいいなと思っています。そのあたりにうまくアート・デザインの要素を組み込む。ビジネスにも繋がるといいなと思っています。ありがとうございます。お待たせしました、シッピーさんも、話題提供ありがとうございました。

昨年のCEATECでのソニーブースに僕も伺いました。そこで見たものが、インクルーシブデザインにある種、振り切ったというか、重点を置いたプロダクトです。すごく感銘を受けたんですが、今日、シッピーさんの方で本講座について気になったことや、印象をお聞きできますか？

シッピー：はい、ありがとうございます。そうですねそういった意味では今回、先生方のお話を聞くのも初めてでしたし、こういったプロジェクトで何ができるだろうかと思って、非常にわくわくしてお話をうかがいました。私たちは、先ほどご紹介したように、ソニーとして取り組むテーマについては、いくつか設定しているんですが、やっぱりどんな社会課題に対し、どんなアイディアやソリューション、学際的な研究、あるいはアプローチがきいてくるのか、なかなかそのマッチングは非常に難しいなと思っています。それがたとえばNGOの現場と、ソニーのテクノロジーを繋ぐ、というところでもそうですし今回のように、アカデミックな方々と社会課題を結ぶ、といったところでも、同じような困難があると思っています。

とはいえ、今日の先生方のお話をお聞きして、やっぱりいろんな可能性がすごくあるなと思いました。まずはテーマ設定をうまく一緒に考えさせていただけると、いろんな可能性が広がるんじゃないかと思い、わくわくしながらお話を聞いていました。

筧：そうですよね、どのように問題をあぶり出すのか、私たちが問題をどのように選び取るのか、というところはすごく重要だなと思っています。ソニーも確か数年前ですかね、人類学者を募集していたりとか、エンジニアの方々だけで構成されていくということではなく、いわゆる人文社会学の重要性を改めて強調されていたと感じます。いわゆるサステナビリティやマイノリティも含めた、社会課題にアプローチしていくときに、これまでのいわゆるソニーの方々の職能から、さらに飛び出していくことによって新しいチャレンジが生まれてくるのかなと思いました。その他の人文系、あるいは社会科学系への期待や、既に行っている取り組みがあればお聞きしたいです。

シッピー：そうですねサスティナビリティの活動では、課題を特定し、解決法を考えていくということになりますから、そんなに大きく私たちのアプローチは変わっていないと思いますが、やはりそこに巻き込んでいく人たちですね。巻き込んでいく人をどのように多様化していくかという点が課題かなと考えています。

筧：田中先生、そのあたりシッピーさんに向けた質問やコメントがあればと思うのですが。

田中：ありがとうございます。お話を伺ってまして、ソニーが今大切にしている4つの観点というもの、人権の問題、ダイバーシティ&インクルージョンの問題などがまさに自分が長年取り組んできたテーマだったので、非常に驚きました。そして、今はやはり科学的に発明されたものやテクノロジーによって、それこそバイアスなど、社会を不安定にさせるものがたくさん生み出される中で、なぜソニーさんはこの方向に舵を切られたのか、という点についてもう少しお話を聞きたいなと思いました。いかがでしょうか？

シッピー：そうですねまさに先ほどご紹介したように、ソニーはいろいろな事業を行っております。事業によって社会課題はそれぞれ少しずつ異なっています。例えばエレクトロニクスの事業でいうと、今日はあんまり出てきませんでしたが、製品を作るプロセスの中で課題が見つかることが多いです。たとえばサプライチェーンをさかのぼっていく中で、の企業における労働者や人権の問題というものが問題になってきていました。逆に、作られた製品がどのように使われるかという下流の問題もあります。また、エンターテイメント事業ですと、表現の自由に関する問題、あるいはコンテンツの中に、表現されている、それこそバイアスや、ダイバーシティの問題があります。さらには、それを制作する人たちのダイバーシティの問題もあります。そうした中でソニーグループ全体として見たときに、先ほどご覧いただいたような課題の特定に至ってるということになります。

筧：次は渡邉先生に降りたいと思います。社会課題、例えば戦災の記憶を繋げ、情報を可視化していくとき、言葉を恐れずに言うと、渡邉先生のデザインされるプロジェクトの中には、ある種のエンターテイメント性や気持ちよさ、楽しさすらも含まれているように感じます。そうした体験を作るときのコツやデザインに関して少しお話してもらえますか？

渡邉：僕がもともと建築の出身ということもあって「かっこいい or Die」のようなところがあります。難しいのが、戦争や災害を扱うときに「口で言っちゃ台無し」ということです。つまり、「美しくかっこよくデザインすることが大事なんです」と言ってしまうと、急に何か悪いことを言っているような感じになってしまうんですよね。つまり「広島の記憶をかっこよく伝えることが必要です」って口で言ったら、もうその瞬間にすごい反発を食らってしまうんです。なので、なるべく口ではなくて、文字も使わずに、画面全体に気持ちをみなぎらせ、隅々まで本当に自分自身がかっこいいと思う、美しく思うデザインを施すことにしています。そうすると何も言わなくても、協力してくれる方がどんどん生まれてくるという感覚は、ありますね。

そこに生かされてるのが、実はさっきのあの一つ目の筧先生の質問と似ているのが、思い出してみれば、大学院のときに建築設計のとき「こういう考え方で線を引いてたな」とか、「空間上にこんなふうに物を配置していたな」という感覚です。それらが悠久のときを超えて今の自分の仕事に表れてると感じます。多分さっきのお2人の質疑応答もそうなんですよ。言葉だと、なんかこう、遠慮シーンになるので、間にできればかっこいい媒介物を挟んで共創していくと、一緒に、素直にゴールイメージを描きながらできるんじゃないかなという気もしますね。

筧：ありがとうございます。併せて、渡邉先生の方からソニーグループに向けた期待や、「こんなことやってみたい」といったことはありますか？

渡邉：そうですね。私がいた頃のソニーは、ケレン味があった。当時ゲームの解釈はいろいろあったんですけど、一番かっこよかったんです。なんでソニーに参加したかったかっというと、やっぱり洒落てて、とんがっていて、ちょっと生意気な感じだったからなんです。その雰囲気を東京大学側に染み込ませていただきたいなという気がします。なんか真面目で優秀で、「ちゃんと研究してます」って場所が東京大学なので、「かっこよくやろうよ」っていうようなプロダクトや言葉、ビジュアルをどんどん投入していただけると、それに引っ張られて、ださい感じの東大がかっこよくなっていくかもしれない。やっぱり「美しい」とか「かっこいい」とか、胸に届くビジュアルっていうのは無視しちゃいけないところだと思うんですよね。そこは遠慮なくぶち込んでいただきたいなというのがリクエストです。

シッピー：私の立場からですけれども、参加させていただく社員がそのエッセンスを持ってきてくれるんじゃないかと、思います。

筧：同じく高木先生の方からもこのプロジェクトに対する期待感などありますか？

高木：はい。今の議論を聞きながら思ったのですが、イノベーションにはプロセスのイノベーションとプロダクトのイノベーションがあるんです。プロセスというのは、今作ってきたもの、商品をより良くつくるというものです。プロダクトは文字通り新しいプロダクトを作っていくということです。私たちのような新規事業創造だと、すぐに新しいプロダクトをつくることをイノベーションだと思ってしまうのですが、シッピーさんの話を聞いていると、人権の問題や環境の問題、田中先生もおっしゃったジェンダーの問題は、今の事業活動のやり方をより健全なものにしていく、より良くしていくという意味では、プロセスのイノベーションに近いです。

そのプロセスのイノベーションから、何かのエッセンスを取り出してプロダクトにしていくことができるのではないか、と聞きながら感じました。そのときにデザインによって、「こういうのいいでしょ」ということがうまく伝えられるようなものというか。そうした、プロセスからなにかを抜き出し、ばらしてまたプロダクト化していくような。そういったものが作れると面白いなと今聞きながら思いました。そのあたりをぜひ一緒に検討できればと思います。

シッピー：ありがとうございます。そうですね、私たちは社会課題とテクノロジーまでは、よく考えるのですが、デザインは意識していないところがあります。インクルーシブデザインはまたちょっと違うんですけれども。目指すところはやはり社会的なインパクトを生んでいくというところなので、そういった意味では、かっこよさもぜひ意識した方がいいなと、今お話を聞いていて思いました。

高木：補足でお話すると、やっぱり今回のようなプロジェクトは、課題に着岸することや新しく良い問題を発見するところと、事業との距離が非常に遠いとき、それらをどのように繋げる方法があるだろうと考えるためのものなのです。そのときに今申し上げたような方法もあるのかな、と思いました。ぜひそのあたりも一緒に検討できればと思います。

筧：そうですね、ぜひ実証の先にどう繋いでいくかというところを議論したいというのがこのプロジェクトで試みたいことでもあります。そのあたりもぜひ知見をいただきたいと思いますし、一緒に検討できればと思います。

僕の活動しているメディアアートの領域、例えばあるエレクトロニカフェスティバルに行っても、特にヨーロッパのメディアアートの多くは、社会課題との接続が欠かせない状態になっています。多くは気候変動であったり、マイノリティの問題です。しかし、それらの社会課題の手前に、強烈になにかを共有する、あるいはあぶり出すための物作りがある作品作り、あるいはメッセージ作りがあります。最初から解決を目指していくアプローチもあるけれど、インパクトとおっしゃられたように、まず「そこに問題がある」ということに光を当てる。そうしたことにも、様々なある種のデザインあるいは技術があると思っていて、その先に改めて解決に向けた議論が立ち上がってくる。そしてもちろん、最初からある種のソリューションが見えればいいんだけれど、そういったプロセスの中でこそ、アート、デザイン、そして技術開発において有用な議論ができる。そのあたりに深みのある、より地に足がついた問題と向き合う体制をつくることが重要ですね。

これまでの大学の体制では、そうしたことを扱うときに、プロセスや担当がわかれていました。しかし今回まさに、田中先生と先日から行っている実践研究プロジェクトでもそうですが、最初から「すべてを一緒に入れて」いるんです。まだ自分の果たせる役割もわからない状態になるのですが、役割を最初から分担するのではなく、状況を共有する中で、役割を見つけていくプロセスがすごく重要なんじゃないかと思っています。

このプロジェクトでは最終的に何ができるのかはまだわかりませんが、作りながら発見していくプロセスの中で、インパクトのあるものであったり、アウトプットをきちんと出していくことを、皆さんと一緒にやっていければいいなと思っています。そうしたことを、この講座で期待しています。今日をきっかけに皆さんの中、あるいはそれを聞いた皆さんとの間でコラボレーションが生まれればと思います。ぜひ巻き込まれていただければと思いますし、引き続きよろしくお願いします。